En odramatisk syn på diskussion

Fanny skriver om att diskutera med jämställdister.

Hon ”undrar väl lite vad folk som har dessa ‘diskussioner’ med jämställdister vill få ut av det hela”. Jag kan tänka mig att de (för jag identifierar mig inte som jämställdist) har ungefär samma målsättningar som jag har när jag diskuterar med feminister utan liberalt prefix. Är det en offentlig debatt, argumenterar jag huvudsakligen för att övertyga en eventuell tredje part. I en konversation utan debattupplägg tycker jag bara det är trevligt att utbyta idéer i största allmänhet. Kanske lär vi oss något av varandra. Kanske inte. Det är intressantare än att prata om vädret, och det behöver inte ge så mycket i sak. Det kan precis lika gärna handla om att bara socialisera och ha det trevligt i någons sällskap. Jag har en ganska odramatisk syn på diskussioner.

Hon säger att det gäller ”att uttrycka sig sjukt korrekt så de inte ska ha något att haka upp sig på”. Det är ofta så när man talar med personer som inte delar ens eget synsätt. De saknar ofta de ingångar och tankebanor som är allmängods inom ens egen ism, och det leder lätt hänt till missförstånd. Till exempel läste jag nyligen det här replikskiftet:

Kvinna: ”Är det inte alla mäns dröm med en kvinna som skiter i kärleken och bara vill ha sex?”
Man: ”Nej.”
Kvinna: ”Jobbigt att man måste vara tydlig med att mena typ ‘den traditionella mansrollens dröm’ eller nåt sånt.”

Den som aktivt deltar i feministisk debatt vet att män, maskulinitet och mansroll är ord som ofta används mer eller mindre synonymt. Det leder till förvirring, därför att de sällan eller aldrig används synonymt utanför denna debatt. Att tala om män uppfattas som anklagande, på ett sätt som mansroll inte gör. Jämför med hur ett sådant här replikskifte ter sig:

Man: ”Jag hatar kvinnor.”
Kvinna: ”Idiot.”
Man: ”Jobbigt att man måste vara tydlig med att mena typ ‘den förlegade kvinnorollen’ eller något sådant.”

Med det sagt. Det finns också många människor som söker konflikt, och som medvetet kommer att förvränga varje ord i ett utstuderat försök att ”vinna” diskussionen. De finns bland jämställdister, bland feminister, och bland alla andra -ister. Då är inte problemet att man har olika synsätt och drar olika slutsatser. Då är problemet att det saknas intellektuell hederlighet och grundläggande respekt för sin motpart. Den typen av situationer gör vi nog alla i regel bäst i att undvika.

Obildat hat bygger murar

WDF skriver om obildat hat.

Hon karakteriserar det obildade hatet så här: ”Feminister är äckliga fittor som borde avlivas. Män är bäst. Jag är en schysst kille. Kvinnor vill bli våldtagna. Det är synd om män. Somliga barn gillar att ha sex med vuxna. Jag är en schysst kille…” (Och så fortsätter det.) Hon exemplifierar med fyra kommentarer hon fått, men ingen av dem hävdar att feminister borde avlivas eller att kvinnor vill bli våldtagna. (Det borde de inte, och det vill de inte.) Kommentarerna är skarpa i tonen, de håller inte med — men de är inte hatiska eller hotfulla mot enskild person.

Samtidigt kallar hon bara fem inlägg tidigare mig för ”denna störda och sjuka människa”, anklagar mig för ”patriarkal hjärntvättning” och frågar sig ”hur fan kan han få gå lös?” — i ett försök att utmåla mig som pedofil våldtäktsman. För att säga det på deras eget språk, bör man kanske undvika att själv reproducera de negativa strukturer man klagar över.

Jag förnekar naturligtvis inte att det existerar sådant här hat mot feminister och mot kvinnor. Även om ”jag tror du har fel, så här tänker jag” många gånger uppfattas som ”jävla luder, du behöver bara lite kuk”, stämmer det också att en del säger saker av den senare typen. Hat möter hat, volymen skruvas upp, tonen blir fientlig, och det bygger en mur för de som vill kunna diskutera frågorna på ett nyfiket och utforskande sätt — eller för de som vet precis vad de anser, men ändå vill diskutera fredligt utan hårda ord.

Post skriptum. Ja, jag vet vem det är som driver WDF, så ni behöver inte outa henne i mitt kommentarsfält.

Till försvar för extern diskussion

Moralfjant skriver om kritik.

Hon säger att ”internkritik är viktigt” så länge det ”främjar kampen”, men att det är ”fett skevt” att dryfta kritik ”med antifeminister”. Det är som om jag skulle säga att liberalismen bara bör kritiseras av andra liberaler, och att det är fett skevt att framföra kritik inför icke-liberaler. Ibland kan jag finna liberalers kritik rimligare, för att vi delar samma grundpremisser. Men andra bör knappast ta hänsyn till min uppfattning av rimlighet, när de väljer hur och inför vem de framför kritik. Ibland är även oppositionens kritik konstruktiv. Jag tror att vi behöver röra oss bort från allianskamper mot öppen diskussion även mellan oliktänkande.

Hon påpekar att du säkert får beröm för hur ”nyanserad” och ”vettig” du är som kritiserar radikala feminister — ”av antifeminister, det vill säga”. Det här polariserar debatten, som om man antingen måste vara radikal feminist eller antifeminist. Min erfarenhet, såsom kritisk till radikal feminism, är att peppen och ryggdunkarna lika ofta kommit från icke-radikala feminister som från antifeminister. Dessutom handlar väl inte en debatt om vilka som ger en beröm och inte, utan om att utbyta idéer och försöka bilda opinion för sina egna? Skall vi tala om vådan av ryggdunkar, är det väl snarare interntänkandet som cementerar en sådan kultur.

Hon hävdar att ”dom flesta fattar nog helt enkelt inte vad dom håller på med och hur förödande det är”, när de kritiserar feminism utanför sin interna krets. Är inte det här att avväpna andra feminister, som om de vore så mottagliga för beröm att de helt förblindas och inte kan ansvara för vad de gör? Jag har i varje fall väldigt svårt att se hur öppen diskussion kan vara förödande. För vad, den feministiska kampen? Den kanske upplevs som starkare inom den interna kretsen, men det sänder också signalen att det är just en intern grej som inte angår andra. Och den signalen är förödande — om man har som målsättning att påverka utåt.

Hon berättar att hon förut kunde säga saker som att ”jag är feminist men jag hatar inte män”, och då ”upprätthöll bilden av andra feminister som rabiata och ovärda att tas på allvar”. Tja, kan det inte i vissa fall vara så? Säg någon ideologi eller idéströmning där alla utan undantag förtjänar att tas på allvar? (Trots att jag är klassiskt liberal, tar jag till skillnad från en del vänner t.ex. inte Hans-Hermann Hoppe på minsta allvar.) Min utgångspunkt här är att idéerna bör komma före idéhavarna. Vi bör vara lojala mot värderingar och resonemang, snarare än mot specifika personer. För om vi istället är lojala mot specifika personer betyder det att idéerna kommer få ge vika och kompromissas med.

Hon säger att hon hellre håller käften än att ”ta avstånd från manshat”, om det ”ger antifeminister vatten på sin kvarn”. Har inte kampen (om man vill se det som en kamp) redan förlorats på förhand, om man vägrar att ta avstånd från manshat för att fel personer kan tänkas tycka att det är bra — även om det faktiskt är bra? En konstruktiv feminism behöver ta tydligt avstånd från sexism, d.v.s. när den faktiskt syftar till att kränka såsom när den kommer i hatets form. Vill man dessutom vinna opinion för sina idéer kan man inte ogilla när oppositionen håller med en. Det borde ses som något positivt, eller åtminstone inte som något starkt negativt att undvikas på bekostnad av ens värderingar.

Sally Kohn om emotionell korrekthet

Sara Schmenus länkade den här videon på sin blogg idag. Även om jag inte håller med Sally Kohn politiskt, håller jag i högsta grad med henne om emotionell korrekthet (eller God Ton som det ofta nedlåtande kallas i vissa feministiska kretsar). Lite mer så här skulle jag vilja att debatten fördes, från alla fronter och ingångar.

Att föra en inkluderande debatt

Lady Dahmer skriver om inkludering.

Hon tycker att det är ”skitsvårt” att ”vara inkluderande” mot ”de där stolpskotten”, för att hon måste se dem ”som intellektuella jämlikar”. Kanhända skulle ett litet mått av ödmjukhet inte heller skada. Men jag har ett tips. Man behöver faktiskt inte se människor som intellektuella jämlikar. Man behöver bara behandla dem så.

Hon påpekar att om någon tycker olika, betyder det ”alltså inte nödvändigtvis att denne ‘inte tänkt till'”. Det är en för det mesta klok utgångspunkt. Bättre sent än aldrig?

Hon säger att ”respekt och ärlighet” handlar om att man ”bemöter sin motståndares argument med sakliga motargument istället för att avfärda dem som dumma eller ogenomtänkta”. Det är i så fall en positiv utveckling. Hon har annars varit snar att demonisera sin opposition.

Mer om feminism och debattklimat

Lady Dahmer skriver om feministens utveckling.

Hon säger att det ger henne ”verkligen ingenting” att ”lyssna på antifeminister, fascister, rasister m.fl.”. Det är väldigt bekvämt att själv inta en radikal position som ett relativt fåtal stödjer fullt ut, och sedan anta att alla ens motståndare är fascister och rasister. Antifeminist är den som inte är radikalfeminist, d.v.s. den som inte håller med henne. Och om hon ogillar fasicm och rasism, varför allierar hon sig med Fanny — som tycker att yttrandefrihet är ett ”så jävla ointressant ställningstagande”, och finner tröst i tanken på blodig revolution.

Hon ”behöver inte läsa Mein Kampf för att bli mer övertygad antifascist”. Nej, säkert inte. Jag läste den för allmänbildningens skull, och inte för att jag väntade mig hålla med om något. Men det finns en djupare poäng i att läsa saker som inte bekräftar ens redan befintliga övertygelser, och det är att man får en större förståelse för motståndarsidans perspektiv. Även om man inte håller med, blir det svårare att dra sig tillbaka i en sluten krets av ja-sägare och avhumanisera oppositionen.

Hon tror inte ”att inkludering innebär att inkludera våra ideologiska motståndare”, och därför kommer hon ”blocka antifeminister från mitt kommentarsfält”. Det berör vad jag svarade Fanny tidigare. Om man endast talar till de som redan håller med kan man aldrig åstadkomma någon större förändring i samhället. Då blir det just en sådan ”jävla debattklubb” som Fanny vänder sig mot. (De kunde förstås bomba riksdagen också, men eftersom de inte försökt göra det, antar jag att de inte tänker göra det framöver heller.)

Feminism och ett öppet debattklimat

Fanny skriver om kritik och debattklimat.

Hon menar att det måste finnas ”ett öppet internt debattklimat”. Det håller jag med om. Men det måste också finnas ett öppet debattklimat utåt. Annars blir det just en sådan ”jävla debattklubb” hon inte vill ha. För att åstadkomma en större förändring i samhället, och inte bara locka de som redan håller med, måste man kunna diskutera sina frågor med människor som har motsatt åsikt. Ett sådant debattklimat tycks inte existera i dagsläget.

Hon anser att de som vill diskutera  ”om patriarkatet verkligen finns”, eller tycker att feminister ”pratar för mycket om att kvinnor blir förtryckta”, ställer sig ”emot feminism” och är ”motståndare till feministiska idéer”. Det är med andra ord okej att diskutera relativa ytligheter, men inte grundpremisserna. Om man inte håller med om att det finns ett patriarkat, eller om att allt som radikalfeminister hävdar förtrycker också är förtryckande, är man antifeminist? Särskilt det senare gör att merparten av alla feminister räknas bort. Merparten av alla feminister håller inte med om att t.ex. heterosexualitet är ett förtryck.

Hon menar att feminismen inte skall vara ”någon anslagstavla där vem som helst kan komma och klottra sina jävla åsikter”. Men det är på gott och ont precis det den måste vara — om målet är en genomgripande förändring i samhället. Då måste idéerna decentraliseras och överlåtas åt var och en att tycka till om. Men visst. I dagsläget tror jag inte att ett sådant projekt skulle ha någon framgång. Den stora allmänheten har fortfarande för stor respekt för både heterosexuella och funktionshindrade, och känner sig inte redo att delta i manshatarkonferenser.

Hon säger att ”ingen, förutom patriarkatet, tjänar på” att feminismen blir en anslagstavla enligt ovan. Men det betyder väl att nästan alla tjänar på det? Alla män förstås. Över 50 % av alla människor i ett svep. Och alla kvinnor som inte håller med dem, som vinner bekräftelse etc., och som kanske rentav tycker om män. Det lämnar inte särskilt många?