Om manshat och inkludering av män

Fanny skriver om feministisk inkludering.

Hon säger att inkludering ofta kräver ”att män ska behandlas med silkesvantar”, d.v.s. att man inte får ”uttrycka sig negativt om män, det vill säga påpeka mäns förtryck och så vidare”. Jag tror att det är svårt att attrahera en viss målgrupp samtidigt som man förolämpar den, vare sig man gör det med rätta eller ej. Det är inte specifikt för feminism, utan allmänt för ideologiska grupperingar som utpekar en fiende av något slag. Det specifika här, är kanske målgruppens relativa storlek.

Hon hävdar att många kvinnor ”känner ett starkt hat och/eller rädsla för män” för att de ”blivit utsatta för mäns förtryck hela livet”. Är det inte så att vi med ”många kvinnor”, menar ett litet fåtal kvinnor som attraheras av t.ex. Fannys blogg? Jag har i alla fall aldrig mött vare sig rädsla eller hat från kvinnor ute i det verkliga livet, så att det skulle vara ett vanligt fenomen känns sponant orimligt. Visserligen rör jag mig inte i specifikt feministiska kretsar.

Hon säger att dessa känslor är ”legitima”, men att hon inte ”‘försvarar’ manshat eller liknande”. Men om man ser det som legitimt att hata män som grupp, försvarar man manshat. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

Hon konstaterar att ”kvinnor som känner manshat gör det av en anledning”. Ja, utan tvivel. Alla människor känner som de gör av en anledning, oavsett vad de känner och vilken anledningen är. Frågan är väl snarare om det finns en anledning som legitimerar att uttrycka hat mot halva världsbefolkningen, eller som gör det till en konstruktiv reaktion. Dock är det positivt att Fanny medger att manshat existerar. Det är mer än vad vissa gör.

Hon undrar varför det skulle vara viktigare ”att inkludera män som vill bli behandlade som ömtåliga porslinsdockor”, än att inkludera ”de kvinnor som behöver feminismen som allra allra mest”. Tja, bra fråga. En anledning att inkludera män i feminismen, kunde ju vara att det är just männen ni vill förändra. En annan kan vara att män är en nödvändig målgrupp om man vill påverka samhället, med tanke på att de utgör över 50 % av det.

Inte alla män är vidriga förtryckare

Jaylazkar undrar varför de flesta män vill vara vidriga förtryckare.

Hon säger att det ”började med att män verkligen är så envisa med att fortsätta förtrycka”, men att hon nu börjar förstå att det ”kan vara möjligt att vara allierad med vissa män”. I och för sig vore det ”väldigt ovanligt och typ nästan för svårt och jobbigt” eftersom nästan alla män hon mött ”verkligen inte förtjänat att vara allierade med mig”. Hon har naturligtvis inte börjat ”hoppas på att män kommer sluta vara vidriga”, utan snarare handlar det om att det ”verkar finnas möjlighet till att tvinga dessa män att förändra sig när vi väl kan tvinga dem till det”.

Det kanske inte erbjuder läsaren någon större tröst, men det här är faktiskt mindre sexistiskt än vad hon brukar skriva. Här öppnar hon trots allt upp för idén att vissa män kan ha ett existensberättigande, och rentav i ”väldigt ovanliga” fall vara nästan lika moraliskt anständiga som hon själv (eller åtminstone inte mer lågt stående än att de skulle kunna samarbetas med). Om hon spinner vidare på den här tankegången kanske hon omsider rentav börjar tala om alla människors lika värde.

God Ton och verbal aggressivitet

Lady Dahmer utvecklar om God Ton.

Hon förtydligar efter sitt tidigare inlägg: ”Jag är inte aggressiv för att jag är arg. Jag beter mig inte hotfullt eller elakt heller bara för att jag är arg.”

Vi kan ställa det mot faktiskt beteende, t.ex. via ett par av hennes senaste tweets:

fanskapen

javlamanniskor

Är det verkligen märkligt om sådant här uppfattas som aggressivt?

Till försvar för extern diskussion

Moralfjant skriver om kritik.

Hon säger att ”internkritik är viktigt” så länge det ”främjar kampen”, men att det är ”fett skevt” att dryfta kritik ”med antifeminister”. Det är som om jag skulle säga att liberalismen bara bör kritiseras av andra liberaler, och att det är fett skevt att framföra kritik inför icke-liberaler. Ibland kan jag finna liberalers kritik rimligare, för att vi delar samma grundpremisser. Men andra bör knappast ta hänsyn till min uppfattning av rimlighet, när de väljer hur och inför vem de framför kritik. Ibland är även oppositionens kritik konstruktiv. Jag tror att vi behöver röra oss bort från allianskamper mot öppen diskussion även mellan oliktänkande.

Hon påpekar att du säkert får beröm för hur ”nyanserad” och ”vettig” du är som kritiserar radikala feminister — ”av antifeminister, det vill säga”. Det här polariserar debatten, som om man antingen måste vara radikal feminist eller antifeminist. Min erfarenhet, såsom kritisk till radikal feminism, är att peppen och ryggdunkarna lika ofta kommit från icke-radikala feminister som från antifeminister. Dessutom handlar väl inte en debatt om vilka som ger en beröm och inte, utan om att utbyta idéer och försöka bilda opinion för sina egna? Skall vi tala om vådan av ryggdunkar, är det väl snarare interntänkandet som cementerar en sådan kultur.

Hon hävdar att ”dom flesta fattar nog helt enkelt inte vad dom håller på med och hur förödande det är”, när de kritiserar feminism utanför sin interna krets. Är inte det här att avväpna andra feminister, som om de vore så mottagliga för beröm att de helt förblindas och inte kan ansvara för vad de gör? Jag har i varje fall väldigt svårt att se hur öppen diskussion kan vara förödande. För vad, den feministiska kampen? Den kanske upplevs som starkare inom den interna kretsen, men det sänder också signalen att det är just en intern grej som inte angår andra. Och den signalen är förödande — om man har som målsättning att påverka utåt.

Hon berättar att hon förut kunde säga saker som att ”jag är feminist men jag hatar inte män”, och då ”upprätthöll bilden av andra feminister som rabiata och ovärda att tas på allvar”. Tja, kan det inte i vissa fall vara så? Säg någon ideologi eller idéströmning där alla utan undantag förtjänar att tas på allvar? (Trots att jag är klassiskt liberal, tar jag till skillnad från en del vänner t.ex. inte Hans-Hermann Hoppe på minsta allvar.) Min utgångspunkt här är att idéerna bör komma före idéhavarna. Vi bör vara lojala mot värderingar och resonemang, snarare än mot specifika personer. För om vi istället är lojala mot specifika personer betyder det att idéerna kommer få ge vika och kompromissas med.

Hon säger att hon hellre håller käften än att ”ta avstånd från manshat”, om det ”ger antifeminister vatten på sin kvarn”. Har inte kampen (om man vill se det som en kamp) redan förlorats på förhand, om man vägrar att ta avstånd från manshat för att fel personer kan tänkas tycka att det är bra — även om det faktiskt är bra? En konstruktiv feminism behöver ta tydligt avstånd från sexism, d.v.s. när den faktiskt syftar till att kränka såsom när den kommer i hatets form. Vill man dessutom vinna opinion för sina idéer kan man inte ogilla när oppositionen håller med en. Det borde ses som något positivt, eller åtminstone inte som något starkt negativt att undvikas på bekostnad av ens värderingar.

Lång diskussion om feminismkritik

Som ni kanske minns nämndes den här bloggen rörande en oenighet mellan några bloggande feminister i förra veckan. Jag skrev ett inlägg om det, och går nu igenom det som sagts i kommentarsfältet på Lady Dahmers blogg.

Förresten är en vanlig kritik mot feminism att ”inte ens feministerna själva kan hålla sams”. Det tycker jag är löjligt. Feminism bör inte vara en innesluten rörelse för de redan rättrogna, utan en idéströmning som försvaras och kritiseras på samma villkor som andra idéströmningar. Det bör inte handla om att vara solidariskt enig med alla, utan om självständig reflektion och att göra sin röst hörd för vad man anser är rätt.

LD1

De kommentarer som nämns kan ni läsa här. Är saklig kritik förolämpande? Ja, det kan det mycket väl vara. Jag kan inte undgå att dra en parallell till Daniel Dennett, som i sin bok Breaking the Spell tillämpar vetenskaplig analys på religiösa påståenden. Hans syfte var inte att krossa all religion, utan att visa att religiösa påståenden inte är immuna mot vetenskaplig granskning. Som ni säkert kan tro, är det många som uppfattar hans bok som djupt förolämpande. Men det fungerar omvänt också. Jag tycker att förakt för eller ovilja till empiri är förolämpande. Feminismen är förstås inte en religion, men den kan likna en religiös sekt — när folk stänger in sig i grupperingar som kräver solidarisk enighet och samtidigt demoniserar oliktänkande.

Maria skriver att det är oärligt att framställa sig själv som respektfull, för att det inte finns några sådana människor. Det beror väl på vad vi menar med respekt. Jag tar dessa bloggare på intellektuellt allvar, och jag bemöter vad de skriver på ett sakligt sätt. Det betraktas som respektfullt i vetenskapliga sammanhang. Å andra sidan är det jag skriver inte diplomatiskt medlande, och det framställer dem generellt i dålig dager. Och det kan ju med viss rätt betraktas som respektlöst. Jag förstår dock inte kravet på respekt. Lady Dahmer anordnar manshatarkonferens, Fanny Åström talar illa om funktionshindrade, Jaylazkar vill utrota alla män m.m. Skall man ställa krav på respektfullt bemötande, bör man först städa framför egen dörr.

Det sista stycket sätter kanske fingret på det hela. Jag betraktar inte det här som olika grupperingar där det handlar om att få beröm av rätt grupp och sedan chikanera sina fiender. Jag betraktar det som en diskussion, där man kan vara intellektuellt hederlig eller ej. Läsaren bör inte bry sig om mitt beröm, och jag går inte in för att ryggdunka medhåll. Läsaren bör överväga vad jag säger i sak, och antingen hålla med eller vara oenig. Det är allt. För övrigt finns det många vettiga feminister. Det är bara så att de som gapar högst och uttalar sig mest extremt också tenderar att synas mest.

LD2

Jag blev överraskad av den här kommentaren, eftersom jag inte hade väntat mig minsta medhåll. Att kritik och frågor ofta är ovälkommet i kommentarsfälten på dessa bloggar, är en av orsakerna till att Tenebrism existerar.

LD3

Jag följde aldrig Pär Ström, så jag kan inte uttala mig för hans del. Mitt kommentarsfält är allmänt tillgängligt, men jag raderar saker som bara innehåller personangrepp o.dyl. Problemet är väl att Lady Dahmer tycks sätta likhetstecken mellan feminismkritik och kvinnohat.

LD4

Det kan jag väsentligen hålla med om. Men visst finns det hånfullheter i kommentarsfälten. Det gör det å andra sidan i deras egna kommentarsfält också.

LD5

Den är anti radikalfeminism. Men den är inte anti all feminism.

LD6

Återigen attityden att kritik mot det som vissa feminister skriver, är att vara anti all feminism. Det gör det alltför enkelt att bygga upp vi-dem-murar. Jag belägger påståenden med källa när jag talar om specifika siffror eller statistiska uppgifter i allmänhet.

LD7

Det stämmer att jag betraktar mig själv som klassisk feminism eller liberalfeminist. Något utpekande av lösa grunder följde inte.

LD8

Jag ägnar mig inte åt att ”plocka isär och trasha ett antal kvinnor”. Jag ägnar mig åt att, på ett sakligt sätt, plocka isär resonemang som framförts av radikalfeminister som råkar vara kvinnor. Om inte det är kompatibelt med feminism, är inte feminism kompatibelt med saklig granskning. Är inte det en ganska sorglig feminismsyn?

LD9

Så är det säkert, men det är inget specifikt för feminister. Du blir trashad om du skriver bloggtexter i försvar för vilken ideologisk strömning eller ideologi som helst. Fanny kallde nyligen t.ex. Adam Cwejman för ”en av den banala samhällsanalysens fyra fanbärare”, och det skulle utan tvivel betraktas som kvinnohat om det istället riktades mot en kvinnlig radikalfeminist. Jag håller generellt inte med om att Fanny är schysst. Hon utpekar sällan enskilda personer, det är sant, men hon skriver raljant och ofta föraktfullt om män eller oliktänkande.

LD10

Det sätter fingret på det hela. En feminism inkompatibel med ett kritiskt förhållningssätt är inte en feminism som klarar av att stå på egna ben. Det är en attityd som i själva verket försvagar feministiska idéer.

LD11

Jag tror inte att Maria tillskrev mig någon trovärdighet från första början heller. Det här är ett fantastiskt exempel på hur man läser in vad man vill att det skall stå. Jag skrev att jag har förståelse för att jag uppfattas som antifeminist, för att bloggen ”ägnas åt att kritisera radikalfeminister, snarare än åt att lyfta fram feminister jag håller med”. Detta väljer hon att tolka som att jag kritiserar person snarare än sak, när det är fullständigt uppenbart för var och en att det inte stämmer. (På samma sätt betyder inte ”kritik av Marx” att man slår ned på Marx som person, utan att man kritiserar vad han skrev i sina böcker.)

LD12

Är det inte ganska ironiskt att jag anklagas för att inte vilja föra debatten vidare, och för att peka finger och dumförklara andra för att själv framstå i bättre dager? Om någon framstår som ”helt bananas”, är det nog för att de framställer sig själva på det sättet.

LD13

Den här bloggen gör anspråk på att vara objektiv i betydelsen saklig, men inte i betydelsen opartisk eller ovinklad. Det är en i allra högsta grad partisk blogg med en agenda: den syftar huvudsakligen till att kritisera radikalfeministiska bloggar för resonemang som är grundlösa, strider mot empiri eller lider av motsägelser. Om den sedan är en ”frisk fläkt” eller ej får väl varje läsare avgöra för egen del.

LD14

Här svarade jag så här:

Jag vet inte på vilket sätt min blogg ”skvallrar”. Den bemöter mer eller mindre ordagrant vad bloggarna själva skriver och publicerar. Jag har ingen saftig insiderinformation som andra läsare skulle sakna.

Jag snackar inte heller skit om någon. Jag bemöter det som faktiskt skrivs. Ibland är det provokativt, men provokation är inte samma sak som att snacka skit.

Varför är mina motiv är intressanta? Det är precis detta allianstänkande jag tar avstånd från. Om man följt min blogg har man dessutom svaret. Det började med att jag läste Fannys blogg, och tänkte att det kunde vara roligt att bemöta den. Det fanns ingen ambition att bli en ”röst i debatten” eller att åstadkomma något utöver mitt eget höga nöje. Har någon behållning av att läsa bloggen är det bonus.

Btw köper jag inte problembeskrivningen, att jag är någon som skriver negativt om kvinnor. Jag är någon som kritiserar radikalfeminism. Vilket kön de som driver bloggarna har är helt irrelevant för mig. Det råkar bara vara så att nästan alla aktivt bloggande radikalfeminister är kvinnor.

Jag gillar f.ö. att Lady Dahmer lät publicera mina kommentarer! Trots att hon ser mig som antifeminist.

LD15

Det har inte bara handlat om att ifrågasätta heteronormen. Det har handlat om påståenden om att heterosexualitet skulle vara ett hot, och ett slags förtryck. Personligen betraktar jag den här typen av normfrågor som missriktade. Normer är en konsekvens av att en majoritet i samhället fungerar likadant eller delar samma övertygelse. Om de flesta är heterosexuella, blir heterosexualitet normen. Det kommer man bara runt på det sätt Jaylazkar, Fanny Åström och ”Jävla feministfitta” försöker göra: genom att betrakta heterosexualitet som ett aktivt val, eller åtminstone något som går att välja bort. Att forskningen tyder på motsatsen bekymrar de sig föga om.

LD16

Javisst. 1) Bloggens kategorier indelas faktiskt inte alls efter namn på specifika invidider. Den indelas efter namn på specifika bloggar — som ibland råkar överensstämma med individers namn, när dessa individer valt att döpa sina bloggar efter sig själva. 2) Det stämmer att meningarna inte sitter ihop, men jag har inte förändrat innebörden. Poängen är att man bör vara trevlig mot oliktänkande, åtminstone när man lämnat debattstolen och möter folk i vardagslivet. Man bör inte försöka inskränka andras humoristiska ämnesval för att de går emot ens egna ideologiska övertygelser. För det här handlar nästan alltid om att vissa ämnen skulle vara tabu, och inte att humorn faktiskt skulle syfta till att kränka. 3) Det är inte att prata skit för att hon faktiskt klagar i sin text, för att den uttrycker förakt, och för att det är hon själv som säger att mannen är uppriktig. (Att tala om t.ex. den Uppriktigt Undrande Mannen med versaler är en härskarteknik som radikalfeminister ofta använder för att stereotypisera och håna både kritiker och läsare som ställer frågor.) Det går f.ö. bra att anklaga mig för att gnälla. Det finns det fog för i mina texter. Hatisk blir svårare att finna stöd för.

Hört på Twitter #2

Lady Dahmer har visst hedrat bloggen med sin närvaro under kvällen. När man diskuterar gör man det i regel inte för att påverka sin motpart, utan för att påverka en eventuell tredje part. Men det är trevligt om de emellanåt själva besöker sidan och läser vad jag skrivit.

hortpatwitter2

Det är trevligt att det finns feminister som tycker att den här bloggen ger rimlig och analytisk kritik. Det är mer än jag hade väntat mig när jag startade den i mitten av november, skam till sägandes. Jag har lärt mig läxan att inte underskatta feministers förmåga att se sakligt på idéer (vare sig de sedan håller med mig eller inte — det ser jag, till skillnad från Lady Dahmer, som en separat fråga).

Förakt i kommentarsfältet? Jo, en del. Kvinnohat? Nej, knappast. Att vissa uttrycker sig starkt mot radikalfeminism är inte detsamma som att de uttrycker sig mot kvinnor. Men så vad? Om hon själv anordnar en manshatarkonferens, kan hon inte gärna kritisera andra för att uttrycka hat. Problemet är väl att ”hat” ofta innebär att de blir behandlade på samma sätt som de behandlar andra.

Man kan förstås inte bygga en världsbild på forskning. Forskning ger oss empiri, men vi behöver också teorier som förklarar empirin. Problemet är att radikalfeminister ofta fäller väldigt generella eller kategoriska påståenden om hur världen ser ut, utan att basera det på empiri, och ibland i uppenbar strid mot empiri. Jag sympatiserar djupt med klassiskt feministiska värderingar, men det ursäktar ju inte grundlösa påståenden.

Uthängning och näthat

Kickan Wicksell skriver om näthat.

Hon tar upp Researchgruppen, som tagit reda på anonyma debattörers identitet på sidor som Avpixlat och Fria tider, och säger att det ”inte finns några alternativ” för att det handlar om ”direkta olagligheter”. Nej, det handlar i största allmänhet inte om några olagligheter, mer än det intrång jag antar att man behövt begå för att skaffa informationen.

Hon hävdar att yttrandefriheten inte ger dig ”rätten att hota eller hata anonymt”. Här likställs hot med hat, vilket är felaktigt. Regelrätta hotelser riktade mot ett specifikt offer skyddas inte av någon yttrandefrihet. Men det mesta gör det. Hat också. Om det var olagligt att sprida hat skulle merparten av alla bloggande radikalfeminister få problem.

Hon jämför näthat med att någon i en vänsterdemonstration säger något ”hotfullt mot polisen”, och undrar ”var är skillnaden?” Tja, skillnaden är att denne hotar ett specifikt offer, i en situation där hot tillmäts hög trovärdighet. Att döma av Expressens uthängning handlar det i regel inte om några hot. Ett gäng osympatiska hatande idioter, absolut, men det bör det vara lagligt att vara. Radikalfeminister framstår påfallande ofta på samma sätt, med skillnaden att deras hat riktas mot män istället för mot invandrare.

Generellt brukar jag säga att näthat bäst hanteras så här:

Om hat och välvilja

Moralfjant skriver om välvilja.

Hon tycker att det är ”så jävla komiskt när folk påstår att jag vill skada andra”. Tja, hon har tidigare sagt att hon ibland överväldigas av ett hat mot män, och har jämfört dagens Sverige med Sydafrika under apartheid. Dessutom skriver hon i samma inlägg att hon i vissa stunder tänker att ”vissa människor ba borde döööö eller torteras så dom skärper till sig”.

Även om hon förklarar att hon i allmänhet vill människor väl — även de hon hatar och avskyr — har det, med tanke på de stundtals hatiska saker hon skriver, knappast varit övertydligt att hon inte velat skada andra.

Att ta manshatet på allvar

Fanny skriver om sitt manshat.

Hon konstaterar att hon varit på en manshatarkonferens tillsammans med Lady Dahmer m.fl. Någon Rebecca skev i kommentarsfältet och undrade hur man kan bli tagen på allvar, om man ägnar sig åt något sådant. Fanny skärmdumpar:

taspåallvar

Hon ber Rebecca att inte höja upp sina egna känslor ”till någon slags norm för hur alla ser på mig”. Men själv känner hon hat mot män och upphöjer det till norm.

Hon tycker att ”hela den här språkpolisgrejen är så himla otrevlig”, och visar därmed att hon inte kan läsa innantill. Rebecca invänder inte enbart mot själva ordet manshatarkonferens. Hon invänder mot hela idén att stråla samman och förenas av ett hat mot halva världsbefolkningen. Konceptet ger helt enkelt vissa Bürgerbräukäller-vibbar.

Fanny skriver att ”det korrekta språket” är ”maktens språk” och ”inte en bra grej” om man vill ”föra någon slags progressiv kamp”. Egentligen har det med allmänbildning att göra.

Hon hävdar att ”män och liberaler i allmänhet” slutat ta henne på allvar. Det motsäger uppenbarligen Lady Dahmers kommentar.

Hon påstår att detta inte har någonting att göra med hennes ”förmåga att resonera eller argumentera”. Åjo. Att folk (frånsett en liten skara redan frälsta) har svårt att ta henne på allvar, beror inte på hennes ofta bristfälliga språk, utan på hennes löjeväckande hatiska och fascistiska övertygelser.

Ibland är feminism ett slags fascism

Clara Fritzon skriver om feminism och radikalism.

Hon säger att feminismen har gått för långt först ”när män blir utsatta för mordförsök för att de är just män”. Som feminist kan man alltså utan att gå för långt våldta, misshandla och tortera män efter hjärtats behag, så länge man inte försöker ta livet av dem? Charmerande.

Hon menar att ”då patriarkatet inte på något vis är rimligt”, borde inte heller ”feministerna behöva vara rimliga”. Det är väl så alla totalitära strömningar försvarar sin existens.

Hon skriver att vi bör sluta att uppröras över ”feministers drastiska åtgärder” och istället fundera över vad som får feminister att vidta dem. Tja, det ena utesluter väl inte det andra? Den här fascistiska vi-dem-uppdelningen återkommer i många skepnader (ras, klass, tro, etc.). Tidsanda och umgängeskrets spelar nog en avgörande roll.

Hon påpekar att ”skrikande kvinnor i grupp som kräver sina rättigheter” inte är populära bland ”de vita männen i kostym på de fina kontoren”. Grupper av skrikande människor blir sällan populära, vad de än må skrika om. Att antyda att ens impopularitet har att göra med någon annans hudfärg är rasism.

Hon säger att vi borde fundera över ”vilket samhälle vi lever i om ilskan som en kvinna kan känna inför män och deras förtryck får henne att begå mordförsök”. För all del. Det är ett samhälle där orättvisor existerar. Och en av dessa orättvisor kan vara att bli attackerad av en ilsken kvinna, som är ilsken endast för att man råkar ha manligt kön.

Hon hävdar att nästan alla kan vara överens om att Solanas mordförsök på Andy Warhol var fel, men att hennes ”orsaker var berättigade”. Nej, de flesta fördömer faktiskt mordförsök, oavsett anledning. Och det beror faktiskt, med risk för att provocera, på att de flesta har en någotsånär fungerande moralisk kompass.